Osama ist tot

[baby doll]

wenn sich die amerikaner irgendwie bedroht fühlen, kippen sie alle gesetze und machen was sie wollen
und der rest der welt sagt ja und amen dazu

[actionrokka]

@Benjamin Buxbaum

Sorry, meine Annahme stützte sch auf die Berichterstattung über die Obama Rede auf ntv.
Hab mir die jetzt im Original durchgelesen und durfte feststellen das sich der Übersetzungteufel eingeschlichen hatte...

Bei ntv hieß es man hätte ihn gefasst und mit einem Kopfschuß getötet, Obama hat frei übersetzt aber tatsächlich gesagt das er getötet wurde und man seine Leiche in Gewahrsam genommen hat!

Man kann auch nix mehr glauben was die einem Verkaufen wollen -.-

Was aber genau passiert ist, wird man wohl niemals erfahren dürfen - es sei denn Wikileaks wird in der Richtung aktiv^^
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[Tollschock79]

Welches Interesse sollten denn die USA haben, ihn einfach zu erschiessen, wenn die Möglichkeit bestanden hätte, ihn auch fangen und vor ein Gericht stellen zu können?

Hätte zu Letzterem irgendwe die Chance bestanden, wäre das rein aus kaltem Kalkül (was den USA ja gerne unterstellt wird - wobei ich finde kaltes Berechnen eigentl. sehr löblich in der Politik, im Gegensatz zu den Alternativen!) schon die wesentlich bessere Wahl gewesen.

Wie Benjamin Buxbaum schon schrieb: Der Osama wird sich nicht einfach hat fangen lassen - und zwar genau deswegen, denn jetzt ist er ein Märtyrer und ist "ehrenvoll im Kampf" gefallen.

Den Jubel der Amis kann ich trotzdem nicht nachvollziehen. Das wird aber zum grossen Teil daran liegen, daß ich keiner bin. Die grossen Amerikakritiker mögen sich mal bitte ehrlich der Frage stellen, wie emotional ihre Rachegelüste wären, wär 2001 ein Flugzeug in eine deutsch(sprachig)e Grossstadt gesaust? Oder für die Katholiken: In den Petersdom?

Der Sinn von Strafe ist Satisfaktion. Da mag übrigens der Jay auch Recht haben, daß Rache nur zu neuer Rache führt, aber so isser halt, der Mensch. Der grösste Affe hat immer Recht. Auch wenn er sich zivilisatorisch-beweihräuchernd hinter einem "objektiven Justizverfahren" versteckt - aus Osamas Sicht war ne Kugel zwischen die Augen das bedeutend schnellere und weniger demütigende Urteil.

Und ich tippe mal, daß war ihm auch bewusst....
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„Es wird immer noch der Traum von der Obrigkeit geträumt, die es gut mit uns meint und in deren Obhut wir uns gefahrlos begeben können“.“

~ Joachim Gauck ~

[HellskitchenBaby]

[actionrokka]

[Tollschock79]

[Truegrit]

[Duck Dunn]

Prost, das Schwein ist tot!

Ich kenn n paar Leute aus N.Y.
Die ham vom Court Building der Bronx aus zuschaun müssen, wie die Boings ins World Trade gekracht sind.
Einige ham Angehörige verlorn, warn Polizisten und Firefighter!
Sag denen jemand bitte ins Gesicht, man hätte DAS SCHWEIN verhaften sollen, statt zu erschießen!

Denkt irgendjemand an die tausende von Opfer seines Terrors?

ne Kugel war noch viel zu schade für dieses wiederlich grinsende Rauschebartschwein!
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[HellskitchenBaby]

[Truegrit]

Hallo Leute,

es ist fürchterlich Opfer zu sein, ob als (Familien-)Angehöriger oder als direkt Betroffener. Das ist niemandem zu wünschen. Es erniedrigt, demütigt, fügt dem Körper und der Seele eines Menschen unermesslichen Schaden zu. Einen Schaden, durch den man auf lange Sicht zugrunde gehen kann, der einem Glück, Zufriedenheit und Sicherheit raubt, weil da immer ein unvergänglicher Grundschmerz ist. Einen Schaden, der niemals vollständig behoben werden kann, nicht durch Therapie und Wiedergutmachung, aber auch nicht durch Rache.

Alle Opfer haben lebenslang, immer!

Rache ist ein typisch menschliches und verständliches Bedürfnis, denn sie gibt dem Opfer die Chance, Handlungsfreiheit, also Macht, über das Verbrechen / den Verbrecher zurückzugewinnen. Das macht Rache faszinierend und kann tatsächlich dazu beitragen, dass ein Opfer sich wenigstens teilweise rehabilitiert fühlt.

Aber: Zu oft ist es vorgekommen, dass Rache zu Lynchjustiz eskalierte also zu unangemessenen "Strafen" geführt hat oder gar Unschuldige Opfer der Rache wurden. Womit ein Teufelskreis aus Rache und Gegenrache heraufbeschworen wird, an dessen Ende eine Opferstätte voller Versehrter und Leichen steht - wir kennen das aus archaischen Kulturkreisen, wie z.B. dem Islam: Thar=Blutrache.
Das heute überholte alttestamentarische Prinzip des Auge um Auge war damals ein ungeheurer Rechtsfortschritt, weil er dem ungezügelten Rachenehmen erstmalig Einhalt gebot, indem es die Rache-Eskalation untersagte. Insofern sind Gesellschaften in denen Rache zulässig oder gar vorgeschrieben ist, ein eindeutiger Rückschritt hinter alttestamentarische Rechtsformen.
Verbessert wurde das Prinzip der Vergeltung durch Christus, der die Unschuldsbedingung für den Richter (sic!) einführte, ein Prinzip, welches so anspruchsvoll ist, dass kein beamteter Richter eines Rechtsstaates, geschweige denn eines Unrechtstaates es für für sich in vollem Umfang geltend machen kann. Wir sind schließlich alle Sünder, die der Vergebung bedürfen.

Weil man sich bei der Setzung von rechtstaatlichen Normen dieser Unzulänglichkeit bewußt war, haben sich Rechtstaaten Rechtsverfahren gegeben, nach der das Opfer nur anklagen und mit seinen Beiträgen zur Urteilsfindung beitragen kann, nicht aber urteilen kann. Und deshalb müssen Richter möglichst unbescholtene Menschen sein und nicht nur über eine fundierte juristische Ausbildung, in der auch die oben geschilderte Problematik thematisiert wird, verfügen. Bisher kann (muss nicht!, dessen sollte man sich wegen seiner Unzulänglichkeiten bewußt sein) nur der Rechtstaat mit seinen - zugegeben: manchmal langsamen und unbefriedigenden! - Urteilsfindungen eine ausgewogene Strafe herbeiführen. Er hat das (christliche oder humane) Prinzip der Sühne eingeführt: Ein Täter muss sich seiner Schuld bewußt werden dürfen, bereuen können und nach verbüßter Strafe Vergebung vor der Gesellschaft finden können. Dem Opfer wird das Recht zur Rache verwehrt, es hat das Recht auf Rehabilitation, sofern möglich; der Staat übernimmt das Recht zu strafen; der Täter hat die Pflicht zur Opfer-Rehabilitation beizutragen und dadurch seine Tat zu sühnen. Eine Pflicht, die leider nur allzu oft umgangen oder vernachlässigt wird, auch was das Einfordern durch den Staat angeht.

Allerdings: Weder bei Osama bin Laden und seiner Bande, oder den Verbrechern der RAF noch bei manchen Sicherheitsverwahrten, die nach der aktuellen höchstricherlichen Urteilssprechung wieder raus dürfen haben wir Einsicht und Sühne erkennen können, geschweige denn die Bereitschaft das schädliche Verhalten einzustellen.

Was tut man mit solchen Menschen und dem von ihnen ausgehenden Gefährdungspotential?

Natürlich kann der Staat auch solche Menschen bestrafen und den Opfern Rehabilitation anbieten, aber das Missing Link ist der Täter, der sich der Sühne konsequent entzieht. Die Angehörigen der RAF-Opfer leiden heute noch darunter, dass sich die RAF-Mörder konsequent einem Opfer-Täter-Ausgleich verweigern. Es geht ja nicht nur um eine oft einseitige Berücksichtigung der Menschenrechte der Täter (Täterfixierung!), wie sie Ausdruck im letzten Urteil des BVerfG gefunden hat, sondern auch um die Rechte der Opfer auf Rehabilitation sowie den Schutz der Gesellschaft vor erneuten Straftaten durch solche Täter.

Die Sicherheitsverwahrung war ein solches Mittel, nachdem "lebenslänglich" zu einer Strafe von maximal 25 Jahren reduziert wurde, ohne dass dabei die Gefährlichkeit eines nicht therapierbaren Straftäters berücksichtigt wurde.

Wenn eine Gesellschaft, wie die USA, deren Rechtstaatlichkeit bei allen Mängeln, wie sie offenen Gesellschaften typischerweise zu eigen sind, wohl kaum zu bezweifeln ist zu dem Ergebnis kommt, dass die sichere Ausschaltung eines höchstgefährlichen Menschen nur über den Tod dieses Menschens zu erreichen ist, dann kann man das selbstverständlich kritisieren (offene Gesellschaft sind die einzige Gesellschaftsform die das zulassen, ja sogar einfordern!) aber nicht verteufeln.
Man muss aber Alternativen aufzeigen.

Für mich persönlich ist das ein Dilemma, aus dem ich noch nicht herausgefunden habe, weil ich grundsätzlich gegen die Todesstrafe bin, aber nicht weiß, wie man einen solchen Menschen dauerhaft aus dem Verkehr ziehen kann, und das meint, auch so aus dem Verkehr ziehen, dass seine Strahlkraft unterbunden wird.

Gruß, Truegrit

[TED]

Kann ich zu 100% unterschreiben!
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Ohne Elvis hätte es keiner von uns geschafft.
Buddy Holly

[Hutlamm]

[Tollschock79]

@Truegrit:

sehr guter Beitrag, grundsätzlich

Daß das AT´ische "Auge um Auge" ein neuer Beitrag zur Zivilisation war, stimmt zwar so nicht ganz (denn völlig unabhängig davon entwickelten verschiedenste Kulturen solche Relativierungsnormen), aber geschenkt.

Fakt ist, daß im Gegensatz zum Islam diese "Rechtsnorm" im Christentum revolutioniert wurde. Ein wirklicher Beitrag zur Zivilisation - würde sich jeder daran halten. In der Realität aber ein Handicap für diejenigen, die versuchen danach zu leben. Und eine Ermutigung für diejenigen, denen das egal ist, denn wer Schwäche zeigt (und als solches lässt sich Christus Verhalten interpretieren <- nicht abwertend, sondern nur feststellend gemeint), der wird immer wieder zum Opfer.

Im Übrigen ist Christus auch nicht gegen Rache. Er ist dafür, daß Rache nicht vom Menschen ausgeht und sagt, daß der Mensch diese Gefühle ins Jenseits transzendieren soll. Wer Jesu glaubt, der kann lesen, daß Leute die seinem Gebot zur Nächsten und Feindesliebe nicht folgen, mit Heulen und Zähneklappern im höllischen Feuer landen (übrigens auch teil der Bergpredigt).

Was das Rachegefühl des Gläubigen befriedigt - aber irdische Vendettas verhindert.

Und GENAU hier setzt unser staatliches Gewaltmonopol an, denn es bietet (verordnet) denselben Deal: Ihr fangt keine privaten Rachefeldzüge an, dafür sorge ich (der "Vater" Staat) dafür, daß der Täter seine gerechte Strafe erhält.

Das funktioniert aber nur so lange, so lange der Deal ein fairer ist: Ich halte es für fatal, daß der Staat immer weniger das Opfer und immer mehr den Täter im Blick hat. So wird das (sinnvolle) Gewaltmonopol immer mehr weg von einem echten, guten, vertraglichen Geschäft zwischen zwei Parteien hin zu einem nutzlosen Zwang erodiert.

Im Wilden Westen war der Staat auch nicht in der Lage sein Gewaltmonopol durchzusetzen, die Folge war die Selbstjustiz. Heutzutage will der Staat sein Monopl nicht mehr durchsetzen, zumindest beschleicht einen das Gefühl. Fatal für alles was noch kommt.

Interessant wäre die Frage, was wohl wäre, hätten nicht staatlich beauftragte SEALS den Osama umgenietet, sondern ein Privatmann (der dem Osama zufällig über den Weg gelaufen wäre). Was wäre dann?

Oder wenn ein Spezialeinsatzkommando der Taliban den Obama umgelegt hätte, da er ja auch für Bombenangriffe auf ihre Frauen und Kinder verantwortlich ist?

Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß eine Gesellschaft sich schützen darf - einen Prozess hätte ich für besser befunden, weil taktisch klüger, aber da sich dazu wohl nicht die Chance bot, geht das so auch i.O.
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„Es wird immer noch der Traum von der Obrigkeit geträumt, die es gut mit uns meint und in deren Obhut wir uns gefahrlos begeben können“.“

~ Joachim Gauck ~

[Truegrit]

Hallo Tollschock,

danke für die Blumen!
Wir gehen im Großen und Ganzen d'accord.

Hatte ich geschrieben, dass das altestamentarische Auge um Auge der einzige Beitrag zur Mäßigung war? So war das nicht gemeint, sondern als ein (und wie ich persönlich finde) für unseren Kulturkreis wichtiger Beitrag.

[ice187]

finde die ganze geschichte mehr als fragwürdig... zack und weg, keiner kriegt ihn zu gesicht.
ich mein, mal ehrlich, theoretisch können die uns ja erzählen was sie wollen.
könnte auch einfach eine meinungsmache der amis sein, deren umfragewerte wieder mal sinken und obama verlor ja zuletzt auch immer wieder ansehen bei der wählerschaft...


dazu is auch die berichterstattung in den medien ziemlich widersprüchlich.
erst hieß es bewaffnet, kopfschuss und im meer versenkt, dann wieder unbewaffnet, dann waren mal die amis die angefangen haben, dann osama und seine jungs, dann wurde mal nen heli der amis vom himmel geholt.

der kampf gegen den "terror" ist doch einfach die neue form der kriegsführung und die "propaganda" hat sich in keinster weise geändert... verwirrung, keiner weiß was wahr ist, jede seite glaubt etwas anderes und hält die gegenseite für lügner.

gestern wurde zb bei den nachtnews auf rtl im fernen osten rumgefragt, was die einwohner denken.
manche glaubten keinem, andere denken er lebt immer noch und es war nur ne ente... typisch.


aber groß etwas ändern wird es nicht. laut einigen arabischen medien hatte osama eh keinen großen einfluss mehr. al quaida wurde bereits von anderen stellen gelenkt.
zudem ist al quaida ne saudische gruppierung... und die saudis sind best friends der amis... paradox kommt weiter.